Обсуждение категории:Хроники Франкского государства

А нужна ли категория вообще?

Мне кажется эта подкатегория в Германских хрониках совсем не нужна. Получается масло масленое, т.к. эти хроники автоматически не видны в "Германских хрониках". Может упраздним этот раздел и перенесем все в германские хроники? Я вообще считаю что хроники если уж сортировать - то по месту написания Thietmar 14:23, 22 января 2012 (UTC)

Не думаю, что устранение подкатегории "Хроники Франкского государства" из категории "Германские хроники" - это есть хорошо, поскольку понятие "Франкского государства" сразу дает не только территориальные, но и временные рамки хроник (что не менее важно). То, что эти хроники автоматически не видны в "Германских хрониках" - меня лично не задевает (достаточно войти в подкатегорию и просмотреть ее). А, вот, к примеру, какие-либо хроники тевтонского ордена - будут не менее германскими, но ни в коем случае не хрониками франкского государства. Тем более, что франкское государство занимало и территорию нынешней Франции (а как с этим быть?). Scriber 21:45, 22 января 2012 (UTC)

1. Все методы сортировки хроник сводятся к двум главным. 1) по месту написания, и 2) по описываемым местностям. Либо одно либо другое. Сейчас у нас они смешаны. Первый критерий преобладает: чешские, германские и пр. Но при этом почему-то есть и второй критерий - хроники франкского государства. И немалое количество - совсем несортированных.

2. Мне кажется, что если быть последовательными то нужно наконец выбрать какой-то метод сортировки и рассортировать все хроники.

3. Минус описательного метода еще и в том что его весьма сложно применить на деле. Те же Оттенбуранские анналы идут по 1113 г. Когда Франкское государство давно кончилось. И ищущий анналы для периода 10-11 веков их банально не найдет, ибо в 10-11 в. как известно Франкского государства больше не было. Thietmar 23:42, 22 января 2012 (UTC)

4. Идем далее. Минусы на этом не заканчиваются. Еще один: ХФГ не видно с начальной страницы исторических хроник. Еще один: там почему-то стоит метка "История Франции". Это хорошо. Но ХФГ - прекрасно описывают историю и других государств.

5. Все вышеописанные минусы легко избегаются территориальной сортировкой хроник. А кому хочется поинтересоваться именно Франкским государством, для того можно сделать тематическую тематическую категорию как например Тевтонский орден. Thietmar 08:04, 23 января 2012 (UTC)

По п.1 не вполне согласен. Есть еще и временной критерий (что вы прекрасно описываете в п.3). Кроме того: как могут, по вашей логике германские хроники описывать историю Франции (в случае с франкским государством)? По поводу неотсортированности - полностью согласен! Но это не значит, что на этом основании необходимо отменить сортировку рассортированного (sorry за тавтологию).

По п.2 - согласен! Но методов сортировки м.б. множество, в соответствии с чем хроники могут входить во множество категорий (в чем, собственно, проблема?).

По.п.3 - достаточно установить для Оттенбуранских анналов (и т.п.) - двойную категоризацию: ХФГ и Германские хроники (или что-либо подобное).

По п.4 - ХФГ уже видно с начальной страницы исторических хроник, а также, для нее установлена категория "Государство франков", которая с успехом может входить в категории, описывающие историю и других государств, связанных с государством франков.

По п.5 - территориальная сортировка хроник вовсе не панацея. Категория "Государство франков" для подкатегории ХФГ уже установлена и все указанные хроники (всем скопом) там уже находятся. Вот вам очевидная выгода подобной категоризации. Scriber 10:03, 23 января 2012 (UTC)

1. По п. 1. Временной критерий весьма сложно применить к хроникам, описывающим большие промежутки времени. Так есть хроники ФГ, а хроник например Саксонской династии - нет. Почему? Этак придется для каждого гос.образования выбирать отдельные хроники - с обязательным дублированием, как это видно в Оттенбуранских анналах, которые описывают не только ФГ но и саксонскую династию и еще дальше - вельфов.

2. Насчет "как могут, германские хроники описывать историю Франции" - вопрос совсем не ко мне. В категории ХФГ стоит тэг категории "История Франции", поставленный не мной. Никакие другие тэги там не стоят. Т.е. получается что эти хроники описывают только историю Франции. А историю Германии, Италии, Бельгии, Дании, Австрии, Чехии, Голландии и пр. - нет. Thietmar 15:21, 23 января 2012 (UTC)

3. Дальше. Поместив категорию ХМГ на главной странице хроник - подчеркивается ее разность с "германскими хрониками". Я, например, попав сюда в первый раз так и решил бы что ХМГ и германские хроники - совсем разные вещи. Раз стоят в разных разделах. Thietmar 15:23, 23 января 2012 (UTC)

1. Да, придется. А как вы хотели? Так, вообще-то, и делается всегда - если те или иные хроники имеют отношение к тому или иному гособразованию - в подкатегориях данного гособразования (по его истории - если таковые имеются) проставляются соответствующие тэги. Ведь неподготовленный пользователь не знает - какие хроники что описывают. Ему просто интересно узнать, где содержатся исторические хроники того или иного гособразования.

2. Может, я что-то не понимаю, но почему-то "в упор не вижу" тэга категории "История Франции" в категории ХФГ (приведите, пожалуйста дифф). Я вижу тэг категории "Государство франков", которая легко м.б. (и д.б.) включена в подкатегории по истории всех упомянутых вами государств. Т.о., никаких противоречий нет - ХФГ могут описывать историю всех этих государств (в частности, предысторию) и, при этом, быть и германскими хрониками, и франкскими (что не одно и то же, поскольку для категории ГХ установлен тэг категории "Литература на немецком языке", а ХФГ - писались, скорее, на латыни).

3. Да, вы правильно заметили, что, т.о. подчеркивается разность ХФГ с "германскими хрониками" (см. предыд. п.). Но никакого страха или ошибки здесь нет - ведь, для того, чтобы что-то решать окончательно, достаточно войти в категорию ГХ и (как в той песне) - "все поймешь и все увидишь сам". Scriber 20:44, 23 января 2012 (UTC)

1. Я бы хотел чтобы хроники были отсортированы однозначно, т. е. чтобы категории "Исторические хроники" каждая хроника была привязана к какой-то одной подкатегории хроник (отдельно можно привязать их к категориям "Франкское государство" или еще как, но в каждой подкатегории хроник должна быть однозначность). Без дублирования. Собственно однозначная и единожды произведенная привязка является основным топологическим принципом организации любой энциклопедии.

2. Возможно я ошибся. Это стоит в Оттенбуранских анналах. Хотя они в основном посвящены совсем не истории Франции.

3. Тут нужно различать: Хроники Франкского государства и хроники о Франкском государстве. Так те же Оттенбуранские анналы создавались уже после развала ФГ, в 11-12 вв., сообщения о ФГ они компилировали из доступных им источников. При этом главный упор в них - на события немецкой истории 10-12 вв. При этом всем тег там стоит - "история Франции". Это - совсем не единичный случай.

4. "Литература на немецком языке" в ГФ совсем не к месту. До 15 в. хроники писались в основном на латыни, по всей Европе. Да и потом - зачастую тоже. Среди (на сегодня) 76 ГФ я могу найти максимум 4-5, написанных на немецком языке.

5. Самое главное: создав в "Исторических хрониках" подкатегорию ФХГ - создается прецендент: "Хроники по гособразованиям". Тем самым открывается дверь категориям всех гособразований которые существовали в средневековье и новое время в Европе - а их было совсем не мало. Например "Хроники гвельфов" или "Хроники гибеллинов". Хроники каждого из городов-государств Италии: сиенские, флорентинские, падуанские, луккские, миланские, кремонские, венецианские, генуэзские.. Хроники каждого из семи немецких архиепископств и т.д. и т.п. И - сверх того - в каждую из них - дублировать т. н. "всемирные хроники", которые описывали события со всей Европы. Во что превратится категория "Исторические хроники" при дальнейшем продвижении таковой политики? Thietmar 21:38, 23 января 2012 (UTC)